Goldberg møder Herbert Pundik på Vester Voldgade. Han er gået den korte vej fra Hotel Kong Frederik sammen med sin kone, Sussi, og hen til Politikens Hus, hvor han om få timer skal åbne en udstilling i anledning af 75-årsdagen for jødernes redning til Sverige i oktober 1943.
Vi sætter os til at vente på fotografen i forhallen, hvor værker af forskellige kunstnere er klar til at modtage gæsterne og senere sælges på auktion til fordel for unge, der rejser ud for at studere menneskerettigheder.
I ventetiden stiller han skarpt på Goldberg: Hvilke emner skriver vi om? Hvor mange læser med på hjemmesiden? Hvilke magasiner orienterer vi os i? Mens han scroller igennem et af de andre interviews i Oktober 43-serien, siger han:
”Vidste du for resten, at der blandt den million syriske flygtninge i Tyskland er 3000 læger, som har fået arbejde og er blevet fint integreret? Nu vi taler om at finde ressourcerne i det”.
Fotografen er i mellemtiden ankommet, og vi finder alle tre vej til det lille kontor oppe på en baggang til redaktionssekretariatet, hvor Rådhusklokkerne akkompagnerer samtalen.
Herbert Pundik fylder 91 om få dage og har glemt sit høreapparat på hotellet. Så der bliver sagt ”Hva’?” i starten af hvert spørgsmål, som til gengæld afføder en guirlande af sætninger, der fører egne steder hen, indtil de atter kommer tilbage til udgangspunktet og sikkert i havn.
Herbert Pundik delte i mange år sin tilværelse mellem Tel Aviv og København, hvor han var chefredaktør på dagbladet Politiken. I dag er han mest i Tel Aviv, og der går en lige linje fra den dag, han blev flygtning i Danmark, og til han i 1954 udvandrede til Israel, siger han i dag.
”Det der står klarest, er den dag, den 1. oktober 1943, hvor rektor på Metropolitanskolen bankede på døren til klassen og pegede på mig: ’Pundik, kom lige ud’, og hvor han advarede mig. Jeg skulle cykle hjem og sige til familien, at vi ikke måtte overnatte i vores lejlighed, tyskerne var på vej”.
”Det var skelsættende. Fra at have cyklet i skole som en almindelig dansk dreng på 16 år var jeg pludselig blevet flygtning i mit eget land. Den dag forandrede alt og lagde grunden til, at jeg senere udvandrede til Israel”, siger Herbert Pundik, der over de næste fire dage sammen med sin familie rejste fra København til Aalsgaarde, en rejse der gik igennem mørke skove og over marker for ikke at blive opdaget af patruljerende tyskere.
Krigen fortsatte
Herbert Pundik har i erindringsbogen ”Det er ikke nok at overleve” (2005) beskrevet erindringen som en skakt i begivenhedernes grusbunke, hvorigennem han foretager dyk efter bedsteforældrenes historie – der allerede én gang var udvandret på flugt fra jødeforfølgelse i hhv. Tyskland og Ukraine – og sin egen, fra krigens tid og til livet i Israel.
”Jeg har ikke tiltro til min egen erindring. De oplevelser jeg havde, er der siden broderet videre på, da man jo ikke kan standse den videre fantasi og bearbejdning. Og det, der står tilbage, er jo ikke enkeltstående episoder eller chokket over pludselig at være flygtning – men snarere hvordan det har været med til at forme tilværelsen”, siger han.
”Man står ved et vejkryds, og der er fire veje. Det er helt afgørende, hvad du vælger. Det var det, der skete dengang. Det var et brud med Danmark om end ikke en afstandtagen”.
Er der et før og efter?
”Nej. Efter er døden! Livet er jo et forløb. Men hvor krigen for de flestes vedkommende var slut, og de fleste tog hjem, var der for andre – deriblandt mig – et intermezzo, nemlig spørgsmålet om mandatet for Palæstina”.
”Erindringen er en rekonstruktion. Men set fra 2018 så var mit motiv dengang – om end jeg ikke var mig det bevidst som blot 16-årig – at jeg havde en gæld at betale”.
”Den viden jeg efter krigen fik om, hvad der var sket med jøderne, og hvad situationen var for de 150.000 jøder, der levede i flygtningelejre i Tyskland og Frankrig, og som ikke kunne eller ville vende hjem. Deres skæbne greb mig, og helt centralt stod oprettelsen af den jødiske stat i Palæstina, som blev et anhæng til krigen”.
Herbert Pundik meldte sig til at kæmpe i Den israelsk-palæstinensiske krig i 1948.
”Vi var 40 frivillige fra Danmark. Set fra de danske kødgryder var der 650.000 jøder, der kæmpede mod araberne. Men jeg kunne ikke sidde og se på. Jeg følte en forpligtelse over for den jødiske stamme, som jeg ikke kunne overlade til sig selv”.
Den unge Herbert Pundik var påvirket af læsningen af den ungarsk-engelske forfatter Arthur Koestler, som talte for idéen om, at når jøderne fik deres eget land, var gælden betalt. Så kunne enhver gøre, som de ville. Så var man fri.
Vi var luksusflygtninge
Herbert Pundik er vant til at stille spørgsmål – ikke bare til andre, men også til sig selv.
”Det mirakel det er at overleve, efterfølges jo af spørgsmålet: ”Hvorfor overlevede jeg?”, et spørgsmål som bliver ved med at dirre og virker igangsættende”, siger han og tilføjer:
”Folk der stiller spørgsmål, lever en mere kompliceret tilværelse”.
Han vil gerne være ved, at overlevelsesskyld har været et drive til at gå i krig.
”Vores tilværelse i Sverige var en parodi på en flygtningetilværelse. Vi gik i dansk skole, læste danske aviser, havde dansk underholdning og dansk undervisningsmateriale. Vi boede i et land, hvor vi forstod sproget”, siger Herbert Pundik nøgternt og giver et eksempel, som belyser, i hvor høj grad de danske jøder stadig var en integreret del af samfundslivet derhjemme:
”Et professorat skulle besættes ved Københavns Universitet, og med i komiteen var hr. M, som grundet tidernes ugunst havde været nødt til midlertidigt at tage ophold i Sverige. Ikke desto mindre kom det altså i stand, at han stadig var med i udvælgelsen til professoratet”.
Herbert Pundik griner ad enhver sammenligning med nutidens flygtningesituation.
”Vi var luksusflygtninge, og vores situation kan ikke bruges som laboratorium for flygtninges modtagelse i dag. Vi var mentalt ikke flygtninge, og vi vidste, at vi en dag skulle hjem. Det er ikke situationen for de syriske flygtninge, som hverken vil eller kan tage hjem. Jeg tror ikke på, at vi kan lære noget af det, der skete dengang”.
Integration i dag: vi må dele
”Syrerne kommer direkte fra et krigshelvede, og jeg tror ikke, der er styrke nok i det danske samfund til at erkende, at flygtningesituationen ikke er midlertidig, men permanent. Det er en folkevandring, og vi kan ikke stoppe den trods alle mulige krumspring. Derfor er vi nødt til at gennemtænke hele vores samfundsstruktur”, siger Herbert Pundik og kalder det ”europæisk arrogance” at skelne mellem krigsflygtninge og økonomiske immigranter fra fx Nordafrika.
”Europa har bevæbnet 10.000 ekstra soldater i det såkaldte Frontex, der skal bevogte vore europæiske grænser – men vi kan jo ikke skyde os ud af migrationskrisen”, siger Pundik, som mener, at mange politikere, der tror, at man kan lave udviklingsprojekter i nærområderne i eksempelvis Afrika, lever i en luftboble.
”Jo mere veluddannede og belæste folk bliver, jo hellere vil de forlade deres lande. Ideen om det lykkelige Europa er en illusion. Vi må dele”, siger Herbert Pundik, der mener, at vi i Danmark og andre lande må besinde os på, at vi bliver multikulturelle.
”Det sker ikke fra den ene dag til den anden, men over måske 100 år vil en femtedel af den tyske og danske befolkning måske være sort. Og hvad så?”, siger han og tilføjer:
”De fleste vil gerne integreres. Så man må tage så mange som muligt og give dem den bedst mulige uddannelse. Der er ingen grund til at se det som et tab”.
Om integrationen af muslimer, der i politiske tiltag bydes udfordringer som burkaforbud og håndtrykstvang, siger han:
”Jeg er imod at begrænse friheden for folk til at give udtryk for deres religion.
Vi skal ikke bøje os for et mindretal. Men heller ikke for nogle politikere, som ikke har moralsk rygrad. Man skylder det danske samfund at forstå, at det er tilstrækkeligt modent og modstandsdygtigt til ikke at lade sig afficere af mindretalsytringer”.
Herbert Pundik får et mildt overbærende udtryk i ansigtet, når han bliver spurgt, om han ser antisemitismen som en latent fare i Danmark – ikke mindst efter terrorangrebet på synagogen i 2015.
”Naaaarhhhh… Jeg kan godt forstå, at det kan føles sådan. Men de danske jøder lever en skøn og fredelig tilværelse. Naturligvis er der antisemitter – men ud af den kvarte million muslimer i Danmark er der et par få bavianer på Nørrebro, som ønsker at indføre Sharia-lovgivning i Danmark, og alle de andre hører man aldrig om”.
”Vi er blevet fodret med overfladisk information om muslimerne, som ikke bygger på viden. Og selvom det da er rigtig nok, at de fleste terrorister er muslimer, er det ikke de fleste muslimer, der er terrorister”.
Herbert Pundik skal åbne udstillingen om Oktober 43, men virker ikke stresset eller træt trods ankomsten fra Tel Aviv kl. 5.00 samme morgen. Han læner sig tilbage og tænker et øjeblik, før han afslutter med den pointe, han lagde ud med:
”Der er sket to store ting i jødisk historie: Holocaust og oprettelsen af staten Israel. Jeg opfatter det sidste som altafgørende. Og selvom jeg er meget stærk modstander af den højreorienterede regering, som prøver at forme Israel i et højreorienteret religiøst billede, og som gør sig skyldig i forfærdelige ting overfor araberne, så er ingen kritik overordnet den kendsgerning, at Israel eksisterer. Det er en overordnet værdi”.
Herbert Pundik rejser sig og tager afsked. Lidt efter står han i Politikens Forhal og taler hjemmevant om begivenhederne dengang én gang til. Hans ord er guirlander, der svøber sig varmt om tilhørerne og samler alle som en stamme.
Tak fordi du følger med på Goldberg.nu, hvor alle artikler kan læses helt gratis. Redaktionen arbejder hele tiden på at udvikle magasinet, og har du lyst til at hjælpe, er du meget velkommen til at benytte vores donationsmulighed. Tak for hjælpen!